Flerkulturelt
For tiden kører der en debat i medierne om nogle HF-læreplaner, udsendt fra Bertel Haarders Undervisningsministerium så vidt jeg husker, hvori det blandt andet står at et af målene er at de studerende skal lære at fungere i et demokratisk og flerkulturelt samfund. (citeret frit efter hukommelsen). Det har rejst skarp kritik fra de konservative og DF, som mener det er helt forkert at kalde Danmark et flerkulturelt samfund. Den kritik synes jeg er så langt fra virkeligheden, at det er svært at argumentere imod den. Man kan jo, som Margrethe Vestager kommenterede, bare kigge ud og se sig omkring. K og DF’s pointe er vist nok at de mener læreplanerne er normative på den måde at de er med til at overbevise folk om at Danmark er et flerkulturelt samfund. Det kan der måske være noget om, hvis det altså bare ikke var fordi at Danmark allerede ER et flerkulturelt samfund. Så de omtalte læreplaner beskriver vist bare nøgternt virkeligheden. Selvfølgelig kunne de måske godt have nævnt, at kristendommen og hvad der ellers hører med, på en eller anden måde stadigvæk er den fremherskende kultur i Danmark.
Nåh, men i den forbindelse havde de spurgt 4 forskellige personer om de mente at Danmark var et flerkulturelt samfund. En af dem, filosoffen Arno Victor Nielsen, havde følgende tankevækkende svar:
“Ja. I dag glemmer vi, at vi altid har haft en flerkulturel kultur. Før i tiden var det klassesamfundet med arbejderkulturen og borgerskabet, der hverken kunne eller ville forstå hinanden. Der var bondekulturen overfor aristokratiet og herremændene. Og vi kan gå helt tilbage til helstaten før 1864 og kolonierne i Caribien.
Den nye diskussion om flerkultur bygger på en fiktion om, at der findes en særlig dansk kultur. Hvornår har det egentlig fandtes? Det var først, da indvandrerne og islam kom til Danmark, at vi begyndte at tale om dansk kultur. En dansk kultur, der aldrig har eksisteret, og som ikke er defineret som andet end værende i modsætning til det fremmede.”
Har han ret?
NikolajKJ said,
30 May 2008 at 12.07.17
Ikke helt, men han har heller ikke helt uret. Han har ret i at der i mange år ikke fandtes en særlig dansk kultur, men han har ikke ret i det først var med islams komme at vi begyndte at tale om dansk kultur. Der var nemlig en periode på ca. 100 år, begyndende med nederlaget i 1864, hvor Danmark var mere eller mindre monokulturelt, og hvor den danske kultur blev dyrket af folk som Thøger Larsen og (ikke mindst) Grundtvig (og siden hen af Morten Korch!).
Dertil kommer at da Danmark i 1864 blev en nationalstat, havde nationalromantikken allerede floreret i 57 år, nemlig siden Københavns bombardement i 1807. Det var fx i 1819 at Oehlenschläger skrev den stærkt nationalromantiske “Der er et yndigt land”.
P.S. Ovenstående skal ikke tages som et indlæg for eller imod nationalromantik (navnlig ikke for!). Man skal bare have styr på sine fakta når man argumenterer imod nationalnaivisterne.
Mikael said,
30 May 2008 at 12.46.30
Men havde vi egentlig ikke også en del personer i landet dengang, som ikke var etniske danskere? Der har jo fx været hollandsk og polsk arbejdskraft hos os i forskellige perioder. Eller hvad med Brødremenigheden i Christiansfeld?
Men ellers har du vist ret, i romantikken talte man en del om danskhed (og nordiskhed?).
NFR said,
30 May 2008 at 15.05.14
Interessant debat. Man kan læse mere om den konkrete sag på Værdipolitik.dk. Her er der også link til den omtalte læreplan, som så kan læses i sin helhed.
NikolajKJ said,
31 May 2008 at 08.54.15
Denne artikel giver et interessant perspektiv på emnet.
Henrik Stidsen said,
31 May 2008 at 12.07.22
hvad er definitionen på et flerkulturelt samfund?
Mikael said,
31 May 2008 at 12.14.06
NikolajKJ: Ja, det var interessant. Var ikke klar over at der var lidt sibirer- og araberblod i os.
Henrik: Kommer vel an på hvem du spørger. Jeg vil mene det er et samfund hvor der er mere end en kultur. Altså, et samfund som ikke er et monokulturelt samfund, ikke har en enhedskultur.
Henrik Stidsen said,
31 May 2008 at 13.51.30
Et samfund hvor der er mere end en kultur - så er der vel ikke rigtig nogen monokulturelle samfund i verden overhovedet?
Jeg mener ikke DK er et flerkulturelt land - vi er et land med mange kulturer men ikke flerkulturelt, forstået på den måde at vi har den danske, traditionelt definerede, kultur og så er der en masse subkulturer og fremmede kulturer der er repræsenteret i større eller mindre grad. Men det er stadig den traditionelle danske kultur der definerer vores samfund og ligger til grund for vores systemer.
Mikael said,
31 May 2008 at 14.03.26
Næh, det er der nok ik. Jeg ser det som en stor fordel at et samfund er flerkulturelt. Man bliver så meget klogere af at møde mennesker der er anderledes end en selv.
Tjaa, som sagt, der er forskellige definitioner. Her vil du nok være mere enig med K og DF så.
Ifølge Berlingske siger Nudansk ordbog(det er ik med i min lidt gamle version) betyder “flerkulturelt samfund”:
“Et samfund, som omfatter flere etniske kulturer. Det samme som multikulturelt.”
Den danske ordbog: “Flerkulturelt samfund”:
“Som vedrører eller er præget af forskellige kulturelle og etniske gruppers samtidige tilstedeværelse i samfundet.”
Måske er samfundet ikke så meget præget i Esbjerg, (omend man kan argumentere for at nogle af de vestjyske fiskebyer i den grad er en helt anden kultur), men så prøv at kom en tur til Nørrebro eller andre steder i kbh.
Syns det er fair nok man mener at dk ik er et flerkulturelt samfund, man skal bare vide at man så tilsyneladende bruger ordet anderledes end ordbøgerne og bruger det i et politisk ærinde.
Rent deskriptivt synes jeg ikke der er tvivl om at dk er et flerkulturelt samfund.
Henrik Stidsen said,
31 May 2008 at 14.21.59
Er godt klar over der er nogle områder i DK hvor fremmede kulturer har meget stor indflydelse - men hvis du ser uden for Nørrebro, Volsmose og Gjellerupparken så er det ret begrænset hvor meget fremmed kultur der præger byerne.
Hvis vi ser på højere niveau - hvordan samfundet fungerer - så er der dansk kultur og der er en mængde subkulturer der for manges vedkommende lever netop som en subkultur, som en mere eller mindre tilpasset kultur under den danske kultur. Det danske samfund er hele vejen igennem bygget op efter traditionel dansk kultur - de fremmede kulturer der er i DK bliver forsøgt tilgodeset så godt som muligt uden at de får lov at overtrumfe den danske kultur.
Det virker ikke urealistisk at Danmark bliver flerkulturelt med tiden men lige nu - nej, jeg mener stadig ikke vi har et flerkulturelt samfund, heller ikke ud fra dine ordbogsdefinitioner.
Linealis said,
31 May 2008 at 23.16.43
@NikolajKJ: Genetik behøver ikke nødvendigvis at have noget med kultur at gøre.
NikolajKJ said,
1 June 2008 at 09.46.26
@Linealis: Sandt nok.
@Henrik: Mener du at man kan tale om én dansk kultur? I givet fald: Hvad kendetegner den kultur?
Henrik Stidsen said,
1 June 2008 at 11.23.38
NikolajKJ: Hva mener du?
Linealis said,
1 June 2008 at 14.57.51
DF og Konservative har en pointe. Og den er, at politikerne og uddannelsessystemet bidrager til at skabe et flerkulturelt samfund simpelthen ved at tale så meget om det. Der vil jeg være så ædruelig at hævde, at det flerkulturelle gerne skulle komme af sig selv.
NikolajKJ said,
1 June 2008 at 19.32.43
@Henrik: Jeg har svært ved at tale om kulturer som homogene, lukkede kasser. Selv blandt etniske danskere som dig og mig er der store kulturelle forskelle afhængig af alder, geografi, uddannelsesniveau og 117 andre ting. Dertil kommer at vi i stigende grad er under kulturel påvirkning fra andre lande, dels på grund af indvandring, dels på grund af at vi selv rejser udenlands og tager indtryk med hjem, og dels på grund af medierne. Jeg vil ikke udelukke at der bag ved alt dette er “noget” der forener os etniske danskere (samt de mest velintegrerede/assimilerede indvandrere og efterkommere) og gør os til en enhedskultur, men ud over vores sprog, som vel - alle dialekter og sociolekter ufortalt - trods alt må siges at være ét sprog, er jeg ikke i stand til at pege på noget og sige: “Det er dét!”
Henrik Stidsen said,
1 June 2008 at 19.43.06
Nikolaj - så må jeg smide dine egne argumentet tilbage i hovedet på dig og sige, hvordan definerer du den fremmede kultur? Er fremmede kulturer ikke mindst ligeså diffuse som dansk kultur?
NikolajKJ said,
2 June 2008 at 11.26.39
Jo, de fleste kulturer er mere eller mindre diffuse. Jo flere mennesker “en kultur” består af, og jo mere kontakt den har til omverdenen, jo mere diffus bliver den. (Jeg læste forleden at man netop har opdaget en hidtil ukendt indianerstamme i Amazonas som lever helt uden kontakt til andre mennesker end dem selv - deres kultur er nok ikke særlig diffus).
Når det er sagt, så må jeg sige at jeg stiller mig lidt uforstående over for dit spørgsmål. Du beder mig om at definere “den fremmede kultur” til trods for at jeg ikke har brugt det udtryk. Det jeg har skrevet, er at Danmark er under kulturel påvirkning fra andre lande. Dermed mener jeg at etniske danskere tager kulturelle elementer til sig som har deres oprindelse uden for Danmark. Eksemplerne herpå er talrige: Caffé latte, kebab, engelsksproget popmusik, vandpibe, blogging (!), låneord (først og fremmest fra engelsk, men også fra tysk, fransk, italiensk, arabisk etc.), pizza, pasta, hamburgers, cowboybukser, adventskranse, juletræer, julemanden, demokrati, opera, ballet, kaffe, te, kartofler, kristendommen (!), …. Spørgsmålet er hvor meget eller hvor lidt der ville blive tilbage hvis man fjernede alt hvad der ikke oprindeligt stammer fra Danmark!
At den danske kultur udvikler sig under påvirkning udefra, er naturligvis ikke ensbetydende med at den ikke eksisterer. Men hvis den eksisterer, er den i hvert fald ikke statisk. De fleste vil nok mene at rugbrød og kartofler hører med til dansk kultur (til trods for at kartoflerne stammer fra Sydamerika og først kom til Danmark i 1600-tallet), men faktum er faktisk at danskerne spiser stadig mindre af de to fødevarer (hvilket i øvrigt er en potentiel trussel mod folkesundheden, men det er en anden diskussion). Er man mindre dansker hvis man spiser pizza, pasta og ciabatta? Hører caffé latte og kebab med til dansk kultur - eller er de kun ved at blive en del af dansk kultur? Vil man evt. sige at caffé latte-kulturen er en subkultur og vil forblive det? Hvad med Morten Korch-film - er de en del af “den danske kultur”, eller hører de også til en (uddøende) subkultur? (Jeg vil gætte på at der er mindst lige så mange etniske danskere der spiser kebab og drikker caffé latte, som der er der ser Morten Korch-film).
Forstår du hvor jeg vil hen?
Jeg hørte i øvrigt P1-debat i radioen i går. Sørine Godtfredsen var i studiet, hvor der blandt andet blev diskuteret tørklæder, og om DR’s “Miss Tørklæde”-konkurrence er i orden. Det mente Sørine ikke, og da hendes modpart påpegede at largeness og rummelighed efter hans mening er danske værdier, svarede hun at vi måske er nødt til at give køb på netop de danske værdier for at bevare danskheden. Men hun måtte indrømme at hun ikke kunne sige hvad “danskhed” er for noget - hun kunne kun sige “Jeg er sikker på at der er noget.” Og det “noget” som hun ikke engang ved hvad er, er hun åbenbart villig til at sælge ud af vigtige demokratiske værdier for at kunne bevare…
Jeg vil naturligvis ikke stille dig til regnskab for hvad Sørine Godtfredsen har sagt, Henrik. Men jeg er spændt på om du er i stand til at besvare spørgsmålet bedre end hun er: Hvad er dansk kultur?
Henrik Stidsen said,
2 June 2008 at 12.01.32
Nikolaj - ja, jeg forstår godt hvor du vil hen. Jeg tror det er meget svært at definere en kultur entydigt når den omfatter så mange mennesker - jeg kan heller ikke selv definere præcist hvad dansk kultur er. Jeg vil nok pege på forskellige områder hvor den danske måde at gøre det på er definerende for dansk kultur. Arbejdsmarkedet - vi har et ret unikt system med fagforeninger, overenskomster, arbejdsretten osv. Frihed - at være os selv, at tænke og mene som man vil - er en vigtig del af de danske værdier. Tolerance - i tolerancens navn bliver vi nød til at være intolerante overfor alt og alle der ikke er tolerante. Den måde danskere er sammen med hinanden på, lidt lukkede, lidt mistroiske men alligevel åbne og hyggelige så snart vi har kendt hinanden 5 minutter. Lidt reserverede - i begyndelsen.
Om vi skal give køb på danske værdier for at kunne bevare de danske værdier? Ja og nej, jeg mener nemlig aldrig det har været en dansk værdi at lade sig undertrykke. Jo, vi er enormt large og tolerante - men vi må forsvare netop det ved at bekæmpe de undertrykkende tendenser visse fremmede kulturer har med sig. Mange af de ting du selv nævner vi har taget til os har jo netop intet med undertrykkelse at gøre, at spise en pizza er fuldstændig frivilligt og noget vi gør af egen fri vilje - og vores pizzaer er iøvrigt meget forskellige fra de oprindelige italienske pizzaer, vi har jo lavet vores egen variant så at sige. Og nu vi er ved maden tror jeg en af grundene til danskerne spiser færre kartofler er at vi spiser mange flere forskellige ting. Men kort sagt: for at bevare den danske frihed og rummelighed skal vi bekæmpe de kulturer der ønsker at være den eneste kultur, de der ønsker herredømmet over os. Se hvor nemt de fleste europæere og amerikanere bliver integreret i DK. Kinesere er sjældent et problem. Ingen af dem ønsker at overtage vores kultur og tvinge os til at dyrke deres kultur. Det er modsat med mange af de mellemøstlige islambaserede kulturer - de kræver enevælde. Kan du følge mig?
NikolajKJ said,
2 June 2008 at 21.00.23
Ja, det kan jeg godt (selvom jeg lige vil påpege at det kun er et lille mindretal af muslimer der er islamister, dvs. ønsker kalifatet indført med vold). Men er problemet med islamisterne så ikke netop at de IKKE går ind for et flerkulturelt samfund, men ønsker at deres kultur skal være enerådende? Og vil en understregning af at Danmark er flerkulturelt, så ikke netop være et indlæg IMOD islamismen?
Henrik Stidsen said,
3 June 2008 at 22.47.06
Ja lige nu er det sådan - meget erfaring fra andre lande viser at det kun er indtil de har muligheden, så ændrer de mening.
Jo det er vel det der er problemet - men den definition af flerkulturelt som mange danskere har indbefatter tolerance af intolerante kulturer.
NikolajKJ said,
4 June 2008 at 09.47.17
Må jeg spørge dig om noget, Henrik? Hvordan stiller du dig til spørgsmål som abort og homoseksualitet? Er det forkert, eller er det helt i orden?
Henrik Stidsen said,
5 June 2008 at 02.15.33
Nikolaj - jeg forstår ikke formålet med dit spørgsmål.
NikolajKJ said,
5 June 2008 at 11.42.36
Hvis du svarer nej, vil en stor del af den danske befolkning mene at dit synspunkt er intolerant og derfor ikke bør tolereres. Det er ikke bare noget jeg henter ud af den blå luft; synspunktet er blevet fremført i forbindelse med en diskussion af “Katekismus Updated” i Sognemedhjælperforeningens Blad.
Det jeg vil frem til, er at det ikke nytter noget at vi kun tolererer de synspunkter der er “tolerante” ifølge vores egen definition af ordet. Hvis vi er intolerante over for dem der i vores øjne er intolerante, er vi ikke et hak bedre end dem. Et forbud mod at gå med tørklæde er præcis lige så intolerant og udemokratisk som et påbud om at gøre det.
Jeg er fuldt ud klar over at Carsten Hjort Pedersen (hovedforfatter til Katekismus Updated) ikke vil tvinge nogen til at antage sine synspunkter om abort og homoseksualitet. Men hvis man bortser fra nogle få hundrede fanatikere i Hizb-ut-Tahrir, er der altså heller ikke nogen der vil tvinge dig og mig (eller rettere: vores søstre!
) til at gå med tørklæde. Mange muslimer har det måske nok som et mål at alle kvinder skal indse rigtigheden af at gå med tørklæde, men det kan jeg ærlig talt ikke se noget odiøst i. Det er også et mål for mig at alle får samme syn på abort og homoseksualitet som jeg har!
Henrik Stidsen said,
5 June 2008 at 12.08.29
Nikolaj - så har du helt misforstået pointen. Om det skyldes at jeg har formuleret den dårligt ved jeg ikke
At der er visse ting jeg ikke synes om bliver først et problem den dag jeg vil tvinge andre til at have samme holdning, den dag jeg vil tvinge andre til at leve sådan som jeg gør og efter de meninger jeg har. Hvis jeg ikke kan acceptere at andre har et andet livssyn og derfor lever på en anden måde end mig SÅ bliver JEG er problem og skal ikke toleres i et tolerant samfund. Giver det bedre mening nu?
Maltesen said,
5 June 2008 at 15.14.22
Spændende debat må jeg sige. F.eks. USA er et flerkulturelt eksempel, både på godt og ondt. Godt skal forståes hvor en masse mennesker har haft en drøm at rejse til dette land, hvor det flyder med mælk og honning og hvor alle har muligheden for at blive rig, berømt og præsident. Ondt skal forståes ved, at man f.eks. i New York lever meget raceadskilt i ghettoer og helst ikke mænger med personer fra andre dele af byen.
At fornægte at Danmark er flerkulturrelt vil i denne sammenhæng betyde, at man fornægter sandheden…
Henrik Stidsen said,
5 June 2008 at 17.59.24
Maltesen - jeg bryder mig ikke om din meget debatdræbende udmelding. Men derudover har du ret i at USA er multikulturelt i en grad hvor DK ikke engang når dem til anklerne.
Linealis said,
6 June 2008 at 05.30.43
Hvis USA er målestokken for flerkulturelt, så er Danmark overhovedet ikke flerkulturelt.
NikolajKJ said,
6 June 2008 at 09.25.15
@Henrik: I så fald vil jeg gerne spørge dig hvad det er for nogle danskere der tolererer intolerance?
Henrik Stidsen said,
6 June 2008 at 10.36.35
Nikolaj: Det er ikke nogen entydig gruppering, der er alt fra politikere (på begge fløje egentlig) til havnearbejdere.
NikolajKJ said,
6 June 2008 at 12.55.14
Politikere på begge fløje - tænker du på Enhedslistens støtte til de autonome og Dansk Folkepartis støtte til Geert Wilders?
Henrik Stidsen said,
6 June 2008 at 13.08.31
Nikolaj - jeg tænker på Lykketofts støtte til palæstinenserne. I alle samfundslag og alle politiske orienteringer er der folk der støtter “samfundsfjenderne”.
NikolajKJ said,
8 June 2008 at 21.22.12
Henrik - vi kan godt blive enige om at Lykketofts måde at håndtere Israel/Palæstina-spørgsmålet på i hans udenrigsministertid ikke var udpræget smart. Men jeg bryder mig ikke om at du karakteriserer det problematiske ved hans politik som at han “støtter palæstinenserne” som om palæstinenserne bredt betragtet var en flok skurke. Personligt gpr jeg stærkt ind for at støtte palæstinenserne - ligesom jeg går stærkt ind for at støtte jøderne. Jeg har heller ikke det fjerneste imod amerikanerne selvom jeg (sikkert i modsætning til dig, men lad nu den diskussion ligge) mener at George Bush’ præsidentperioder har været en katastrofe for verden. Så skal vi ikke holde os til at sige at det problematiske ved Lykketoft var at han støttede Arafat?
Dernæst vil jeg anføre at man ikke kan påstå at Lykketofts problem er overdreven tolerance - snarere tværtimod. Han manglede i hvert fald tolerance over for Israel! Men måske var han for tolerant i forhold til terrorisme begået af palæstinensere.
Nu kan man vel ikke sige at Lykketoft ligefrem tilhører en “fløj” i dansk politik, men man kan vel sige at han ligger “til venstre for midten”, så i henhold til dit udsagn om at der er politikere fra begge fløje der tolererer intolerance, så må der vel også være nogen fra “til højre for midten”?
(Nå ja, der er selvfølgelig på begge sider af midten en skandaløst stor tolerance i forhold til et regime der er langt mere diktatorisk end det palæstinensiske selvstyre under Arafat (eller endda under Hamas) nogensinde har været, nemlig Saud-dynastiet. Er det det du tænker på?)
Henrik Stidsen said,
8 June 2008 at 21.43.49
Nikolaj - for at gøre en lang kommentar kort: du missede pointen fuldstændig. Tag sætning nr 2 med.
NikolajKJ said,
10 June 2008 at 21.27.22
Vil du så ikke være sød at forklare mig hvad pointen var? Hvilke “samfundsfjender” er det du tænker på? Man kan da ikke kalde “palæstinenserne” for “samfundsfjender” (jf. ovenstående) - men den første sætning i den kommentar jeg misforstod, var måske heller ikke ment som en eksemplificering af den anden?
Henrik Stidsen said,
10 June 2008 at 22.29.51
Det var et eksempel der ikke blot var dine stereotype eksempler.
NikolajKJ said,
10 June 2008 at 22.32.11
Når du kalder mine eksempler for “stereotype”, betyder det så at du er uenig med mig, eller betyder det blot at du synes de er banale?
Henrik Stidsen said,
10 June 2008 at 23.51.27
Jeg syns det er for nemt at hive dem frem. Jeg er ikke uenig med dig som sådan. Pointen var bare at dem der tolererer intolerance ikke tilhører en bestemt gruppe. Nogle grupper er selvfølgelig værre end andre - og der er nok en tendens til at de der accepterer alt tilhører venstrefløjen - men i bund og grund findes de i alle samfundslag og alle samfundsgrupper.
Maltesen said,
11 June 2008 at 15.43.13
@Henrik: Jeg tilhører hverken venstre- eller højrefløjen, da jeg mener at de yderligegårende måder at køre hele debatten omkring det flerkulturelle på begge fløje, er så langt fra sandheden som noget overhovedet kan være. Dog mener jeg godt, at man kan acceptere flerkulturelt samfund uden at man nødvendigvis accepterer f.eks. bandekriminalitet som den yderste højrefløj sætter lighedstegn mellem eller “knæfald for islam” (et brugt udtryk hentet fra den ydre højrefløj), som den yderste venstrefløj nok har tendens til…
I stedet for at se et flerkulturelt samfund som en trussel mod det danske samfund, burde man nok overveje at se på styrken som konsekvens af, hvordan det danske samfund se ud i år 2008…
Henrik Stidsen said,
11 June 2008 at 16.46.32
Maltesen - jeg forstår ikke et ord af hvad du siger…
Mikael said,
11 June 2008 at 17.40.27
Henrik: Det giver da go mening.
Og jeg er enig med dig Malte.
Som i mange andre debatter, så befinder jeg mig nok også på midten i den her, nok lidt mere mod venstre end jeg plejer.
Henrik Stidsen said,
11 June 2008 at 18.40.51
Mikael - kan du så ik lige forklare det for mig?
Mikael said,
11 June 2008 at 23.58.57
Dagens kronik i avisen i dag var om forskellige definitioner af ordet multikulturelt. Ret oplysende.
http://www.berlingske.dk/article/20080610/kronikker/80610109/